İqbal Ağazadə: “İctimai institutlarda müxalifətin nümayəndələri təmsil olunmalıdır”

Ümid Partiyasının sədri: “Bu adamların taleyinə ya ”qızıl amnistiya”, ya əfvlə birmənalı şəkildə aydınlıq gətirilməlidir və Azərbaycanda yeni səhifə başlamalıdır”

“Yeni Müsavat”ın “Bizim qonaq” rubrikasının 2018-ci ildə ilk qonağı sabiq deputat, Ümid Partiyasının sədri İqbal Ağazadə oldu. “Yeni Müsavat” Media Qrupunun rəhbəri Rauf Arifoğlunun moderatorluğu ilə keçən söhbətdə qəzetimizin baş direktoru Ələsgər Süleymanov və bu sətirlərin müəllifi iştirak edirdi. Qonağımızın kifayət qədər maraqlı və orijinal yanaşmaları ilə zəngin olan müsahibənin ikinci bölümünü təqdim edirik. Əsasən, 20 Yanvar faciəsindən bəhs olunan ötən bölümün sonlarında İ.Ağazadə bildirdi ki, 2026-2027-ci illər, post-Putin dönəminin ilk iki ili Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsini həll etmək üçün ən optimal vaxtdır. Rauf bəyin bu mövqeyi təəccüblə qarşılayaraq növbəti sualını verdi:

Əvvəli ötən sayımızda

– İqbal bəy, 10 il sonraya proqnoz olarmı? Bu, sanki bir Vanqa sistemidir…

– Bəli, olar. Vanqa sistemi deyil, reallıqlardır. İkinci tərəfini deyim. Çox təəssüf ki, bizim hakimiyyət bu məsələlərdə də ləngimələrə yol verir. Bu gün “Freedom House” – biz qəbul etsək də, etməsək də – dünyanın aparıcı beynəlxalq təşkilatlarından biridir və bəlkə də birincilərindəndir. “Qeyri-azad ölkə” siyahısına Azərbaycanı, “qismən azad ölkə” siyahısına hətta tanınmamış separatçı rejimi…

R.Arifoğlu:

– Onlarmı salıb, bizmi ordayıq?

– Hə… Bizim vasitəmizlə, bizim etdiklərimizlə yanaşı, onlar da o istiqamətdə qismən maraqlı olurlar. Amma əsas səbəb bizik, bizim iqtidardır ki, biz bunları edə bilmir.

– Məsələn, nələr edilməlidir?

– Birinci növbədə açıq cəmiyyət yaradılması istiqamətində bütün institutların hamısında fərqli fikrin, yəni müxalifətin, hakimiyyətə alternativ olan qüvvələrin adamları təmsil olunmalıdır ki, orda gedən proseslərin dəqiq, qərəzsiz və şəffaf olduğu görünsün. Həmçinin müxalifət də təmsil olunsun. Korrupsiyaya, rüşvətxorluğa qarşı mübarizə komissiyasında, Əfv komissiyasında, İTV-də, penitensiar sistemə, orduya nəzarətdə və s. Harda ki, dövlətin təyinatı ilə fəaliyyət göstərən ictimai institutlar var, burada müxalifətin nümayəndələri təmsil olunsun ki, ikitərəfli informasiyalar getsin və hesabatlılıq, sorumluluq fərqli istiqamətdə formalaşsın. İkincisi, siyasi dustaq anlayışı ilə bu gün içəridə olan 150-yə yaxın məhbusun taleyinə Azərbaycan hökuməti birmənalı aydınlıq gətirməlidir.

“Demokratiyanın sərhədləri Türkiyəyə, İrana, Rusiyaya dirənib”

– Bu rəqəmi hardan götürmüşünüz?

– Səslənən rəqəmlər budur. 150 deyil, 100-dür, ya 80-dir, fərq etməz. Bu adamların taleyinə ya “qızıl amnistiya”, ya əfvlə birmənalı şəkildə aydınlıq gətirilməlidir və Azərbaycanda yeni səhifə başlamalıdır. Azərbaycan Avropa Birliyi ilə danışıqlar aparır, lakin Şərq Tərəfdaşlığı çərçivəsində Avropa ilə müqavilə bağlamadı. Amma Ermənistan artıq müqavilə bağlayıb. Diqqət edin bizim gəldiyimiz zəif nöqtələrə. Ermənistan Rusiya ilə strateji müttəfiqdir, hərbi, iqtisadi müqavilələri var, KTMT-nin üzvüdür. Dübarə, Ermənistan Avropa Birliyi ilə də strateji müqavilə imzalayır. Azərbaycan nə Rusiya-Ermənistan arasındakı münasibətlər sistemində deyil, mən də onun olmasını istəmirəm, nə də Avropa ilə deyil.

E.Paşasoy:

– Azərbaycan Qoşulmayanlar Hərəkatının üzvüdür…

– Bəli. Yanlışdır bütün bunlar hamısı.

R.Arifoğlu:

– Bu, daha uğurlu bir xətt deyilmi?

– Xeyr, əsla! Bilirsinizmi, Azərbaycan elə böyük gücə malik dövlət deyil ki, onun neytrallığı hər hansı bir məsələdə dünya siyasətinin dəngəsini bu və ya digər şəkildə müəyyən eləsin. Azərbaycan bu tipli məsələlərdə konkret tərəfini seçməyi bacarmalıdır. Azərbaycan bunu edə bilmir. Biz 1988-90-cı, 92- ci illərdə də o mərhələyə gəlib çıxdıq. Biz Avropa, Amerika ilə münasibətlərdə geri düşə-düşə, uduza-uduza, həm də Rusiya ilə konfliktə gedə-gedə gəldik Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsində bugünkü duruma düşdük. İndi də çox təəssüf ki, eyni tendensiya gedir. Avropada, Amerikada uduzuruq, Rusiya ilə sürüşkən, güvənli olmayan münasibət var, ki, bu, heç zaman düzəlməyəcək və biz Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsinin həllində nələrisə qazanmağa çalışırıq.

– Belə bir məqamda siz heç müqayisə aparırsınızmı ki, ərəb dünyasında nələr baş verir və Azərbaycanın bu cür ehtiyatlılığı, bəzi məsələlərdə ləng tərpənməsi “daşları yerindən tərpətmək” narahatlığından doğa bilərmi? Gəlin öncə ərəb dünyasına nəzər salaq: 2011-12-ci illərdə ərəb dünyasında “ərəb baharı” deyilən bir proses başladı. Azərbaycan cəmiyyətinin müəyyən qismi, xüsusilə müxalifətin önəmi bir hissəsi çəpik çalırdı. Hamı düşünürdü ki, gözlənilən dəyişiklik gəldi, ərəb dünyasında demokratiya baharı başladı, bu, artıq Xəzərin sahillərini də vuracaq, dalğa gəlib Azərbaycanı da vuracaq. Amma bu gün ərəb dünyasına baxanda orda bir fəlakət görürük. Azərbaycan bu fəlakətdən ötüşdü. Bir: ərəb dünyası niyə o günə düşdü, “ərəb baharı” niyə ərəb fəlakətinə döndü? İki: Azərbaycan hər hansı bir addımı ataraq, hakimiyyət hər hansı bir yeniliyə qapı açaraq, əcəba, “ərəb baharını” ərəb fəlakətinə döndərənlərə qapı açmır ki?

– Kiminçünsə ərəb dünyasında baş verənlər faciədir. Bu cür qiymətləndirilə bilər.

– Mənim gözümdə fəlakətdir.

– İlk baxış bunu göstərir, insanlar ölür, müharibə gedir. Lakin demokratiya paltar deyil ki, Qərb götürüb hər kəsin əyninə bir paltar gətirib taxaydı. Demokratiya düşüncə məsələsidir. Əgər bizim də o düşüncəni qavramaq imkanı olsaydı, bizi illərlə tərbiyə edib, gətirib bir yaşa çatdırıb, addım-addım gətirib o düşüncəyə çıxartmazdı. Ərəb ölkələrində baş verənlər bu coğrafiyada yaşayan xalqların əzəli olaraq indiyəqədərki dönəmdə hakimiyyətlərinin faciəsinin nəticəsində yaranıb. İnsanlar zombiləşib, seçə bilmək imkanlarından məhrum olublar. Geniş mənada baxanda əslində bu gün ərəb dünyasında faciə yoxdur.

– Necə yəni faciə yoxdur? Oralar bir fəlakət coğrafiyasıdır…

-Mən fəlakət coğrafiyası hesab etmirəm. Suriyada bu hadisələrə qədər insanların seçim hüququ yox idi. İnsanların gözləri cıdır atları kimi bağlı idi, bir Hafiz Əsədi görürdülər, sonra Bəşər Əsədi gördülər. İraqda Səddamı, Misirdə Mübarəki, Liviyada Qəzzafini görürdülər və s.

– Onlar getdi, vəziyyət daha pis oldu.

– Baxın, demokratiya dediyimiz şey Avropaya “nasizm”dən, faşizmdən gəldi. Keçdilər bu mərhələni, daha ağır yaşadılar, dünya müharibəsi yaşandı. 50 milyona yaxın insan həyatını itirdi, amma bir coğrafiya tamamilə düşüncə etibarilə dəyişdi və bu gün yeni sistem, təhlükəsizlik coğrafiyası yaranıb. ABŞ dünya demokratiyasına və bugünkü səviyyəsinə gəlib çıxanadək “rasizm”dən keçdi. Dünənə qədər, 60-cı illərin “rasizm”i hər kəsin yadındadır. Keçdi, təmizləndi, döndü. Bayaq qeyd etdiyim məsələyə qayıdıram, bu, paltar deyil, alalar gətirələr, adama geyindirələr ki, hə, sən əla görünürsən, demokratsan. Bu, düşüncə məsələsidir. Bu düşüncəni keçmək üçün bu fəlakətlər addım-addım təkrar olunacaq. İnsanı başqa cür dəyişmək mümkün deyil. Çünki insan bu yaşayışa alışmayıb, bu cür düşünə, bu cür yaşaya bilmir. Bu gün sizcə, nədən insanlar hətta ərəb fəlakəti dediyiniz coğrafiyadan Avropa coğrafiyasına gəlir, küçəyə çıxıb deyir ki, “şəriət dövləti istəyirəm”. Elə bu yaxınlarda İngiltərədə belə bir hadisə oldu. Aman, şəriət dövləti istəyirsənsə, elə orda, öz ölkəndə var idi, bura niyə gəlmisən, niyə burda mübarizə aparırsan? Yəni adamlar hələlik orda nə baş verdiyini düşünə bilmirlər və düşüncələrində hər bir daşı yerinə oturda bilməyiblər, buna zaman lazımdır. Hökmən bu təbəddülatlar olacaq. Şükür edirəm ki, 88-92-ci illərdə bu təbəddülatların bir hissəsini keçdik, bir hissəsi qaynadı, qarışdı, böyük itkilərin hesabına baş verdi. Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsində itkilərimizin səbəblərindən biri də bu idi. Allah eləsin ki, biz növbəti mərhələyə ağrı-acısız keçək. Ərəb dünyasında bu hadisələr baş verənə qədər bu hadisələri danışa biləcək institut, qəzet yox idi. Bizlə onları müqayisə etməyə də dəyməz. Bizdə bir az fərqli sistemdir. Siyasi institutlar var. Hə, siyasi institutların fəaliyyəti zəiflədilir, onlara məhdudiyyət qoyulur, bəzi çətinliklər var. Amma bizim insanın da düşüncəsi ərəb insanının düşüncəsi deyil. Bizdə o hadisələr baş verməyəcək.

– Yəni ərəb xalqının səviyyəsi bu idi, onumu demək istəyirsiniz?

– Mən deyirəm ki, demokratiya prosesdir. O baş verməsə, demokratikləşmə mümkünsüzdür. O prosesi mütləq və mütləq keçməlidir.

“Demokratiya paltar deyil, alalar gətirələr, adama geyindirələr ki, hə, sən əla görünürsən, demokratsan, bu, düşüncə məsələsidir”

– Amma çox qanlıdır.

– Olsun. Bir az qanlı, bir az ağır olacaq.

– Necə olsun? Necə bu qədər sakit rezyume edirsiz? Təkcə Suriyada 300 min adam ölüb.

– Başa düşürəm…

– Bundansa təkamül daha gözəl deyildimi?

– Axı, hakimiyyət o təkamülü etmir. Etmiş olsaydı, niyə bunlar olurdu?

– Siz onda demək istəyirsiniz ki, ərəb xalqının səviyyəsi budur, qardaş!

– Coğrafiyanın səviyyəsi budur, təkcə ərəbin yox.

– Bizdə bu proseslərə –  “Azərbaycan baharına” təpki necə olardı?

– Bizdə fərqli. Bizim səviyyəmiz o deyil. Açıq deyək. Bizim təhsil, mədəniyyət, demokratiyaya, mübarizəyə baxış səviyyələrimiz fərqlidir. Hə, bizdə 2-3 günlük qarışıqlıqlar ola bilər. Ən çox çəkən 1993-cü ilin iyun hadisələri oldu, o da 1 ay oldu.  O da lokal şəkildə, ayrı-ayrı rayonlarda. Bakı küçələrində vətəndaşların əlinə silah alıb qarşıdurma mühitinə, vətəndaş müharibəsinə getməsi halları olmadı. Bu, bizim insanların fərqidir. Amma o coğrafiya bu gün küçənin ortasında qrup halında bir fətva ilə insanın başını vurur, atır yerə, çıxır gedir, hamı da baxır. Düşüncə budur hələlik.

– Bunu qəsdən gətirdilər.

– Qəsdən gətirmədilər. Bu var idi, əzizim!

– İŞİD yaradıldı…

– Sizin baxışınızla baxsaq, hətta ABŞ-da, Böyük Britaniyada yaranmış olsa belə, İŞİD-in yerdə icraçıları var. Onlar oradakı xalq, həmin torpaqda yaşayanlardır, o coğrafiyanın müxtəlif bölgələrindən yığışan insanlardır, başqa yerdən ora gətirilən 5-3 nəfər deyil, orduların hamısı ordandır. Hətta Azərbaycandan da gedənlər var.

– Siz bu boyda fəlakətə pozitiv baxırsınız ki, dəyişiklik olacaq? Bəs, bu fəlakətlər ərəb dünyasında nə zaman bitəcək və yekun olaraq demokratiyaya keçid başlayacaq?

– Hələ İran, Səudiyyə var. Bu iki dövlət də Yaxın Şərqdə indiki simalarını dəyişəcək. Yaxın Şərqdə həm də dinin dövlətdən ayrılması prosesi gedir. Bu proses də sona çatmalıdır. Dinin bütün idarəetmə formalarının hamısını Yaxın Şərqdə yoxladılar. Mötədil islam – Türkiyədə ilımlı islam da deyirlər – radikal islam, təriqətçi islamın qrup liderləri hakimiyyətin müxtəlif formasını Fələstindən tutmuş, Əfqanıstan, İran, Səudiyyə, İraqda və s. bu və ya digər şəkildə yoxladılar. Bunların heç birinin bu coğrafiyaya xeyir gətirmədiyinin fərqindədirlər.

– Yəni deyirsiniz Türkiyəni də bu proses gözləyir?

– Mütləq. Allah eləsin ki, böyük fəlakətlər olmasın! Amma Türkiyədə AKP hakimiyyəti gedəcək.

– “Ərəb baharı” ilə bağlı ümumiləşdirsək, nə deyə bilərsiniz?

– Regionda, Yaxın Şərqdə yeni şəkillənmə gedir.

– Kim aparır?

“Biz Avropa, Amerika ilə münasibətlərdə geri düşə-düşə, uduza-uduza, həm də Rusiya ilə konfliktə gedə-gedə gəldik, Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsində bugünkü duruma düşdük”

– Fərqi yoxdur. Demokratiyanın sərhədləri Türkiyəyə, İrana, Rusiyaya dirənib. Bu gün dünyada müqavimət göstərən bu üç cəbhədir. Siz son dövrlərdə bu üçünün çox tez-tez bir arada olduğunu görürsünüz. Ukraynadan demokratiyanı Rusiya içərisinə keçməyə qoymayan Rusiya var. Azərbaycan içərisinə bütövlükdə keçməyə qoymayan Rusiya, İran var. Türkiyədə digər qanadlara keçmək istəməyən bir hakimiyyət var. Bütün bunların hamısı nəticə etibarilə Yaxın Şərqdəki prosesləri əngəlləyir. Bu prosesləri aşacaq, Yaxın Şərqin şəkli, bütövlükdə ideolojilər dəyişəcək, ideolojilərin artıq idarəetmədə iştirakı sıfırlanacaq. Hüquqi dövlət yaranışı istiqamətində çətinliklər, itkilər, qarşıdurmalar ola bilər, amma bunlar gedəcək. “Misirin 2011-in ”bahar”ından bu yana Tunisin, Yəmənin, qazandıqları var, bunu heç kim inkar edə bilməz. Hə, Suriyada daha qanlı oldu, müqavimət və qarşıdurmaların nəticəsində. Onu da poliqona çevirən bəzi nüanslar, bəzi dövlətlərin müdaxiləsi oldu. Bilirsiniz ki, Rusiya, Türkiyə, yaxud ABŞ Misirə, Yəmənə, Tunisə diqqət etmədi, prosesin içərisində olmadı. Bu gün Suriyanın içərisində tərəflərdən biri Rusiyadır. Bunlar faktdır və bunları olduğu üçün də qan tökülməsi davam edir. Yoxsa orda da proses çoxdan bitmişdi.

– Mənim baxışım bir az fərqlidir, ancaq bölüşmək istəmirəm, çünki moderatoram. Sadəcə olaraq onu demək istəyirəm ki, Allah elə dəyişiklikdən Azərbaycanı qorusun! Mənim sezdiyim də bundan ibarətdir ki, Allahla bərabər, hakimiyyət də çalışır ki, həm özünü, həm Azərbaycanı o cür müdaxilədən qorusun.

– Birinci, müqayisəniz doğru deyil. İlham Əliyev Qəzzafidirmi? İlham Əliyev Bəşər Əsəddirmi, Hüsnü Mübarək və ya Səddamdırmı?

– Deyil, təbii ki.

– Deyilsə…Yox, Azərbaycanı o ölkələrlə müqayisə edirsinizsə, onda rəhbərləri də eyniləşdirin. Əgər o deyilsə, siyasi institut varsa, Azərbaycanda mübarizə tarixi varsa, ölkədə bu gün də pis-yaxşı siyasi institutlar fəaliyyət göstərirsə, bütün bunlar varsa, siz nədən Azərbaycanı onlarla müqayisə edirsiniz, rəhbəri yox?

– Söhbət obyektin müqayisəsindən getmir. Söhbət bu planları həyata keçirmək istəyən qüvvələrin, qarşı tərəfin Azərbaycana münasibətindən gedir.

“Geniş mənada baxanda əslində bu gün ərəb dünyasında faciə yoxdur”

– Mən də deyirəm, Azərbaycan Suriya deyil, prezident də Bəşər Əsəd deyil. Bu olmadığına görə, insanlarımız da o insanlar deyil.

– Amma qarşı tərəf eynidir. Ərəb dünyasını qarışdıranla Azərbaycanı qarışdırmaq istəyən eyni qüvvə deyilmi? Eyni qüvvədir. Söhbət ondan gedir. Təpki fərqli ola bilər, doğrudur, amma …